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Titre: Para 2000 book Posté par: KiKi le 10 Mars 2008, 14:31:20 J'ai trouvé ça :
http://www.para2000.org/book/ Sympa non ? Par contre j'ai bloqué sur ces diapos : http://www.para2000.org/book/weather/53450.html et la suivante aussi. Si le trajet "prévue" correspond à un trajet "sans vent", je comprends pas son trajet "réelle". Bizarre, non ? ou c'est moi qui me chie dessus ... PS : pour être plus précis, face au vent, on se posera plus tôt (en distance) que prévue, ok (faudrait pas aussi me prendre pour un c..) ... mais là c'est la forme du trajet par rapport aux différentes vitesses de vent imposés qui me chagrinent. Il n'y aurait pas quelqu'un en formation-moniteur qui pourrait m'éclairer, .... fffffff ... surtout ne pas rire ... mouahahaha ... trop tard, désolé. Titre: Re : Para 2000 book Posté par: akira le 10 Mars 2008, 14:48:28 Arff ... gerard est connu pour ses formules tordues d estimation de finesse en parapente, alors ...
Ceci dit je comprend pas trop non plus. La vitesse sol du para devrait juste etre Vair(cte) - V(vent) ... non ? Ca me parait plus correct la : http://tpe-parapente.ifrance.com/dotclear/index.php?2008/02/20/10-le-gradient Titre: Re : Re : Para 2000 book Posté par: KiKi le 10 Mars 2008, 14:59:03 La vitesse sol du para devrait juste etre Vair(cte) - V(vent) ... non ? [mode="Ch'Ti"] HIIIIIIIIIIIIIIIIIIN ? [/mode="Ch'Ti"] (non mais en fait j'ai compris ce que tu voulais dire, po de problème) Là par contre sur cette image ci dessous, je validerais beaucoup mieux. C'est le même auteur ? C'est bon j'ai ma réponse : Ainsi à la phase d’atterrissage, le parapente devra obligatoirement prendre de la vitesse pour lutter contre la différence de vitesse qui risquerait de l’empêcher d’atterrir convenablement et sans risque. ... bon revenont à nos moutons, parlons bien, parlons parachutisme ... Titre: Re : Para 2000 book Posté par: KiKi le 10 Mars 2008, 15:13:05 idem ici : http://www.para2000.org/book/weather/53500.html
J'ai plus envie de dire que derrière un obstacle, il y a tout et n'importe quoi, surtout si le vent en amont est fort (zone de turbulence plus prononcée), pour moi le trajet est imprévisible. Titre: Re : Para 2000 book Posté par: akira le 10 Mars 2008, 15:21:51 Attention le probleme du gradient de vent c est un peu different d'un simple vent de face a l'attero.
Le gradient c'est une diminution assez rapide du vent avec l'altitude quand on arrive proche du sol. Ca veut dire que la vitesse SOL du para va augmenter quand il s'approche du sol (il est moins contre). Cette vitesse SOL augmente sans que la vitesse AIR augmente. Le danger est donc que le pilote, croyant qu'il arrive trop vite, tire de plus en plus sur les freins pour voir le sol defiler moins vite. Le soucis est que sa vitesse SOL a augmente mais pas sa vitesse AIR. Il se rapporche donc du decro en tirant sur les freins. Dis autrement, le gradient de vent agit comme une rafale de vent arriere, ca fait augmenter l incidence et te rapprocher du point de decro. Je sais pas comment ca se passe en parachute mais en parapente on est pas toujours bras haut parce que c'est un regime de vol qui rend la voile fragile aux fermetures donc on vole avec un peu de frein. Si on aborde l attero avec du frein et qu on rajoute du frein a cause de cet effet de gradient on peut arriver au decrochage pres du sol ... pas bon, j ai teste avec ma nouvelle voile que je connaissais pas encore trop bien. Bon c est un peu Off Topic de la question de la trajectoire qd meme ... Sorry :-X Titre: Re : Para 2000 book Posté par: PRZ le 10 Mars 2008, 15:56:39 Et là:
http://www.para2000.org/book/weather/53350.html Pourquoi il se pose vent dans le cul ? Titre: Re : Re : Para 2000 book Posté par: KiKi le 10 Mars 2008, 17:15:14 Et là: http://www.para2000.org/book/weather/53350.html Pourquoi il se pose vent dans le cul ? Compet de swoop ... Titre: Re : Para 2000 book Posté par: KiKi le 10 Mars 2008, 18:06:59 Yes c'est bon, j'ai eu ma leçon perso sur le gradient de vent ... merci Cocotier. tu déchires, et embrasse ta mère.
Titre: Re : Para 2000 book Posté par: KiKi le 10 Mars 2008, 18:46:43 Bon juste pour info (tu me reprendras Cocotier si j'ai loupé un truc, et n'oublie pas d'embrasser ta mère),
le trajet "prévue" du parachutiste correspond à un trajet sans gradient de vent (qui est généralement la diminution de la vitesse du vent avec l'altitude), c'est à dire avec un vent constant jusqu'au sol (ici 8m/s) et dans cette configuration le parachutiste a une vitesse de croisière lié à ce vent constant. Le trajet "réelle" est celui du trajet avec ce fameux gradient de vent, puisque la portance de la voile depend de la vitesse du vent relatif que subit la voile, et que cette derniere diminue près du sol, la voile a moins de portance et le parachutiste pique vers le sol, accélère jusqu'à ce qu'il retrouve une vitesse de croisière lié au vent diminué. En gros c'est un phénomène dynamique, et forcément on ne peut pas raisonner tout le temps en statique avec des flèches et des vecteurs. PS : J'ai relu ton post Akira, et la portance de la voile lié au carré de la vitesse (Fz = ro*V^2*S*Cz/2, ro : masse volumique, V : vitesse, S : surface, Cz : coeff de portance ou aérodynamique) me parle mieux que tes vitesses SOL et AIR ... mais merci quand même, tu m'expliqueras. Titre: Re : Para 2000 book Posté par: akira le 10 Mars 2008, 18:53:15 Cert e mais pour avoir la trajectoire, la portance seule ne suffit pas, il te faut la finesse. Tu peux avoir une finesse identique (trajectoire identique) pour deux portances differentes selon le vent, la vitesse de la voile et la polaire des vitesse. Mais bon, on est pas en cours de mecanique de vol ...
Titre: Re : Para 2000 book Posté par: thomas le 10 Mars 2008, 19:01:30 * puisque la portance de la voile depend de la vitesse du vent relatif que subit la voile boule de shit (ou alors c'est super mal expliqué). La voile se déplace dans la masse d'air, quelque soit le déplacement de cette dernière. La vitesse du vent relatif que subit la voile ne change donc jamais (la seule chose qui peut la modifier est un calage différent de la voile ou une modification du poids qu'elle soutient). Pour ta première incompréhension kiki, moi je vote pour ce que tu as dit, je comprends pas non plus et je dirais que c'est une erreur de l'auteur à savoir que la trajectoire réelle se trouverait à gauche de "l'attendu" et non à droite. Faut arrêter avec la portance divisée par %2< plus le carré de la surface, MOINS Y A DE VENT DE FACE PLUS ON VA LOIN, ça me parait pourtant simple (d'ailleurs très bien expliqué dans les slides de cours sur la navigation d'ahmed, et non pas dans le manuel de 5ème année des cours d'ingénieur en aéronotique, tu diras à Cocotier de retourner en primaire avant de passer son concours de pilote :P) Titre: Re : Para 2000 book Posté par: akira le 10 Mars 2008, 19:07:07 Citation La vitesse du vent relatif que subit la voile ne change donc jamais (la seule chose qui peut la modifier est un calage différent de la voile ou une modification du poids qu'elle soutient). Euh ... les freins aussi, non ? Titre: Re : Re : Para 2000 book Posté par: CoCoTieR le 10 Mars 2008, 19:39:58 La voile se déplace dans la masse d'air, quelque soit le déplacement de cette dernière. La vitesse du vent relatif que subit la voile ne change donc jamais (la seule chose qui peut la modifier est un calage différent de la voile ou une modification du poids qu'elle soutient). ;) c'est un truc que j'ai appris avec le pilotage justement !!Bon je me lance, ta voile à une vitesse propre, qu'il y ait du vent ou pas tu voles dans la masse d'air ok, donc à la vitesse normale de la voile. Maintenant quand le vitesse du vent varie, si c'est progressif, ben pareil tu va suivre la variation et toujours voler à la vitesse normale de la voile. Par contre quand il y a beaucoup de vent, si par ex t'es face au vent (donc tu va doucement par rapport au sol mais ta vitesse propre est normale) et que sa vitesse passe de 8m/s à 3m/s (c'est un exemple) avec un obstacle ou un gros gradient de vent, si comme tu dis tu gardes ta vitesse propre quel que soit le vent, tu va prendre 5m/s par rapport au sol intantanément ? en fait nan tu vas te retrouver à voler lentement alors qu'il y aura presque plus de vent, donc moins de portance patati patata... Et pour akira, si je me trompe pas la finesse c'est la distance horizontale parcourue pour 1km d'altitude (vitesse constante, air calme, sans moteur etc.) mais c'est aussi portance/trainée donc sans trop rentrer dans les détails (et de toute façon je connais pas beaucoup plus loin..), la trainée d'une voile varie pas comme ça alors il reste plus que la finesse dépend de la portance non ? Allez c'est parti un ptit débat ! ^^ Edit pour thomas la grosse biatch : tu vois bien que quand il y a taquet de vent et que les élèves arrivent ils sont scotchés en l'air et d'un coup juste avant d'arriver ça trace, ben c'est ça!! Titre: Re : Re : Para 2000 book Posté par: KiKi le 10 Mars 2008, 20:08:25 ET BIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIM !
THOMAS ! RETOURNE SUR WUZA ... et embrasse ta mère. T'as raisonné exactement comme moi. Avec ta règle et tes ciseaux et vas y que j'adition les vecteurs pour savoir ou va se poser cette enc' de parachutiste de mer' qui me prend la tête depuis cet aprem. Et bien entendu que Ahmed n'a pas ça dans ces diapos, sinon on n'aurait plus d'élèves ! Bref comme le dit Cocotier, tout va bien dans le meilleur des mondes lorsque la variation de la vitesse est progressif, et que tous se stabilise à chaque instant et qu'il s'agit d'une configuration quasi-statique et vas y que je récite comme tout le monde : "MOINS Y A DE VENT DE FACE PLUS ON VA LOIN, Amen". Mais à l'inverse si le terme "gradient de vitesse" existe, c'est pas simplement pour faire jolie et pour dire qu'il y a un dégradé du champ vitesse jusqu'au sol, on signe et on vend ça 10000 euros la toile. Non ! Y a un reel phénomène dynamique qui se crée, et si c'est assez brusque, t'as pas le temps de voir que ça se stabilise que tu brouttes le gazon ! boule de shit Comment tu sais ? ça sent d'ici ?Titre: Re : Para 2000 book Posté par: akira le 10 Mars 2008, 22:15:25 Citation Et pour akira, si je me trompe pas la finesse c'est la distance horizontale parcourue pour 1km d'altitude (vitesse constante, air calme, sans moteur etc.) mais c'est aussi portance/trainée donc sans trop rentrer dans les détails (et de toute façon je connais pas beaucoup plus loin..), la trainée d'une voile varie pas comme ça alors il reste plus que la finesse dépend de la portance non ? Sisi bien sur la trainee varie aussi pas mal. Ci joint la polaire des vitesse (vitesse horizontale/vitesse verticale ou portance trainee) d une aile pour differents regimes de vitesse. A gauche le decro et a droite la vitesse max. (http://members.aol.com/cpourtier/home/images/meca9.jpg) A le decro, B le taux de chute mini, C la finesse max et D la vitesse max Si la trainee ne variait pas, on aurait une courbe lineaire (ce qui reste une approximation pas trop pourrie aux hautes vitesses) mais le gradient concerne qd meme pas mal les basses vitesses. Titre: Re : Para 2000 book Posté par: CoCoTieR le 10 Mars 2008, 23:21:59 Ah ben ui j'suis bête j'avais complètement zappé ça ! :) merci pour le tableau.
La courbe est bonne pour un pilotage normal, mais est ce que tu es toujours dedans si tu te retrouve dans un gradient ? je pensais aussi à un ptit effet pendulaire au moment ou ça accélère... hmm je sais pas, enfin bon y a du boulot ! Titre: Re : Re : Para 2000 book Posté par: thomas le 11 Mars 2008, 00:01:05 Citation 8m/s à 3m/s (c'est un exemple) avec un obstacle ou un gros gradient de vent, si comme tu dis tu gardes ta vitesse propre quel que soit le vent, tu va prendre 5m/s par rapport au sol intantanément ? Juste le temps de l’accélération (ou du frein) pour se retrouver à la vitesse normale, et effectivement, pendant se laps de temps, la portance change (forcément, si la vitesse change). Mais ce temps nécessaire pour « s’adapter » au changement de masse d’air prend rarement plus de 5 secondes.Citation Mais à l'inverse si le terme "gradient de vitesse" existe, c'est pas simplement pour faire jolie et pour dire qu'il y a un dégradé du champ vitesse jusqu'au sol, on signe et on vend ça 10000 euros la toile. Petite parenthèse, se méfier des termes qui paraissent scientifiques!!! un gradient ne signifie que variation et rien d'autre. En tant que mathématicien de renom tu sais bien que les scientifiques, au nom de la précision, utilisent toujours des noms utilisés qu'en science...MAIS, quand je lis que plus le vent baisse plus la trajectoire est courte, j'ai peut-être tort , mais permettez moi d'émettre de sérieux doutes.... (va vraiment falloir m'expliquer parce que je ne comprends pas). Et de la même manière je validerais plutôt l'image que t'as posté ensuite. Citation Edit pour thomas la grosse biatch : tu vois bien que quand il y a taquet de vent et que les élèves arrivent ils sont scotchés en l'air et d'un coup juste avant d'arriver ça trace, ben c'est ça!! putain alors ça j’ai jamais compris, si ton truc de variation, pardon, gradient de vent est censé expliqué ça (ce que je n’ai pas du tout compris comme ce que j’essaye de vous interpréter ci–dessus) je veux bien que tu m’en remettes une couche et que tu détailles ce phénomène parce que vraiment là-dessus je suis à l’ouest (et je comprends d’autant moins quand 2 paragraphes plus haut tu dis ça « en fait nan tu vas te retrouver à voler lentement alors qu'il y aura presque plus de vent »).C'est super intéressant je veux bien des explications (on peut peut-être avoir une petite touche nico en plus? (c'est pas ironique nico...)) Edit: j'ai oublié de vous insulter, allez tous les deux sucez vos bites batards, surtout rémi Edit 2: les voiles qui avancent d'un coup, après explication de coco, c'est parceque le vent est ralenti au sol par frottement, il ralenti la couche au dessus un peu et ainsi de suite, par gradient ( :P ) jusqu'à ce qu'il ne le ralentisse plus et qu'on arrive à la vitesse normale de la masse d'air. Donc on voit bien la voile qui traverse une masse d'air qui, relativement, la contre fortement, puis, graduellement (re :P) de moins en moins.... et que fait la voile, vous l'aurez tous vu, elle ne ralentit pas, elle se met à accélérer pour aller finir sa trajectoire plus loin... Titre: Re : Re : Para 2000 book Posté par: thomas le 11 Mars 2008, 00:07:47 Citation La vitesse du vent relatif que subit la voile ne change donc jamais (la seule chose qui peut la modifier est un calage différent de la voile ou une modification du poids qu'elle soutient). Euh ... les freins aussi, non ? oui biensur! désolé ;D Titre: Re : Para 2000 book Posté par: KiKi le 11 Mars 2008, 09:19:26 Au début du post, ce qui m'a embrouillé ici sur les diapos, c'est qu'il n'y a aucune indication sur les dimensions du schéma (hauteur, distance) et surtout sur la première ou il n'y a même pas d'obstacle, donc Oualou koi ! Et forcément j'ai tout de suite raisonner par rapport à un gars qui vient d'ouvrir ça voile et qui navigue par rapport à ce champ de vitesse de 1000m à l'attérro, ça porte à confusion parce 5 secondes d'adaptation aux différentes vitesses, on s'en fout c'est négligeable.
Mais "près du sol", 5 secondes en phase d'attérrissage, pour moi, c'est énorme ... Je pense que vous trouverez votre bonheur ici, sur les polaires et tout le tralala : http://www.aspu.org/priv/fichiers/Cours_aerodynamique_BEES_UF7_2005.pdf Avec un petit coup de coeur dans ce cours : le décrochage dynamique. Citation Edit: j'ai oublié de vous insulter, allez tous les deux sucez vos bites batards, surtout rémi Ouai mais là de bon matin, j'ai pas trop d'idée ... laisse moi réfléchir.Je réserve cet espace pour plus tard, ... et ça va tataner grave. Titre: Re : Para 2000 book Posté par: akira le 11 Mars 2008, 09:44:45 Un decro comme ca :
http://www.youtube.com/watch?v=5UzzjDJc99Q (http://www.youtube.com/watch?v=5UzzjDJc99Q) Titre: Re : Re : Re : Para 2000 book Posté par: LvB le 11 Mars 2008, 10:14:47 Et pour akira, si je me trompe pas la finesse c'est la distance horizontale parcourue pour 1km d'altitude (vitesse constante, air calme, sans moteur etc.) mais c'est aussi portance/trainée donc sans trop rentrer dans les détails (et de toute façon je connais pas beaucoup plus loin..), la trainée d'une voile varie pas comme ça alors il reste plus que la finesse dépend de la portance non ? Une voile/aile qui pique vers le sol, genre à 45°, elle aura beaucoup de portance, pourtant peu de finesse?Et ca en fait nan tu vas te retrouver à voler lentement alors qu'il y aura presque plus de vent, donc moins de portance patati patata... je suis pas d'accordpuisque la portance de la voile depend de la vitesse du vent relatif que subit la voile boule de shit* (ou alors c'est super mal expliqué).*la drogue c'est mal, ton médecin peut t'aider à arrêter, thomas Titre: Re : Para 2000 book Posté par: akira le 11 Mars 2008, 10:26:34 Citation Si les avions décollent face au vent, c'est bien parce qu'ils auront plus de portance à vitesse moindre, donc que la portance dépend directement du vent relatif. Vitesse sol moindre, c est ca que tu veux dire ? Parce que du coup face au vent la vitesse air (celle qui compte pour le calcul de la trainee) est plus importante que la vitesse sol. Pour voir les effet du vent de cul ou de face sur la trainee/portance, il suffit de decaler la polaire des vitesse a droite et a gauche pour du vent de cul ou de face et en haut et en bas pour du vent vertical ... Titre: Re : Para 2000 book Posté par: LvB le 11 Mars 2008, 10:32:42 Ouais, vitesse sol, my bad.
Et pour les décollages de porte-avions qui ont eux-meme une vitesse propre?? :D Titre: Re : Re : Re : Re : Para 2000 book Posté par: thomas le 11 Mars 2008, 10:33:45 Citation en fait nan tu vas te retrouver à voler lentement alors qu'il y aura presque plus de vent, donc moins de portance patati patata... je suis pas d'accordPour moi, c'est valable pour les quelques secondes nécessaires à reprendre de la vitesse là où la voile n'avançait pas face à un vent fort Titre: Re : Para 2000 book Posté par: LvB le 11 Mars 2008, 10:37:27 OK si le vent etait de face et disparait d'un coup. Ce que je voulais dire, c'est que c'est pas de voler "lentement" qui fait perdre de la portance.
Quelqu'un a une mouche à me prêter svp, la mienne commence à être irritée Titre: Re : Re : Para 2000 book Posté par: KiKi le 11 Mars 2008, 10:42:41 Et pour les décollages de porte-avions qui ont eux-meme une vitesse propre?? :D Le porte-avion s'oriente toujours face vent pour faire décoller ces avions, ... je sais, j'en ai un à la maison ... non, pas de porte-avion, ... mais de pilote qui a fait ça pendant 20 ans. Alors ne te fout pas de la gueule des marins stp, sinon j'appelle mon père et ça va tataner grave. Titre: Re : Re : Re : Para 2000 book Posté par: Mathieu le 11 Mars 2008, 11:14:49 ... je sais, j'en ai un à la maison ... non, pas de porte-avion, ... mais de pilote qui a fait ça pendant 20 ans. Alors ne te fout pas de la gueule des marins stp, sinon j'appelle mon père et ça va tataner grave. Pilote... pilote de tracteur ? Titre: Re : Re : Re : Re : Para 2000 book Posté par: KiKi le 11 Mars 2008, 11:22:21 ... je sais, j'en ai un à la maison ... non, pas de porte-avion, ... mais de pilote qui a fait ça pendant 20 ans. Alors ne te fout pas de la gueule des marins stp, sinon j'appelle mon père et ça va tataner grave. Pilote... pilote de tracteur ?Nop, pilote d'Alizé : http://www.netmarine.net/aero/aeronefs/alize/photo04.htm Un dinausore de chez Dassault, qui ne vole plus depuis 2000, parce qu'il n'y a plus de couillus de nos jours pour tirer sur ce genre de manche ... Titre: Re : Para 2000 book Posté par: Richard le 11 Mars 2008, 11:31:11 AH KIKI et pour tirer sur mon gros manche kiki tu connais personne >:D >:D
Titre: Re : Re : Para 2000 book Posté par: snip le 11 Mars 2008, 11:54:44 Pour résumer :
Ce qui créé de la portance c'est le vent relatif a l'aile. Si la vitesse de déplacement de la masse d'air change rapidement : l'aile ne s'adaptant pas instantanément (effet dynamique) le vent relatif sera moindre => donc une portance diminuée. C'est bien ça ? Titre: Re : Para 2000 book Posté par: thomas le 11 Mars 2008, 12:59:20 Moi c'est ce que j'en ai compris, et ça durera les quelques secondes nécessaires à ce que la voile reprenne de la vitesse
Titre: Re : Re : Re : Para 2000 book Posté par: KiKi le 11 Mars 2008, 13:22:10 Pour résumer : Ce qui créé de la portance c'est le vent relatif a l'aile. Si la vitesse de déplacement de la masse d'air change rapidement : l'aile ne s'adaptant pas instantanément (effet dynamique) le vent relatif sera moindre => donc une portance diminuée. C'est bien ça ? Moi c'est ce que j'en ai compris, et ça durera les quelques secondes nécessaires à ce que la voile reprenne de la vitesse Ouai ... ça me parait cool. [mode = Outro] Aaaaaaaaah ! Bin j'suis bien content que ce post est existait, voyez-vous ... "c'est moiiiiiiiii qui l'ai fait". Merci à tous les participants de cette fameuse discussion d'avoir pu ouvrir quelques portes et fenêtres sur un sujet bancal qui me tenait à coeur. J'en parlait encore hier soir avec la mère de Richard, on s'était un peu disputé sur ce sujet, on avait même envisagé une séparation ... triste conséquence, mais maintenant tout va bien je vous rassure. Je voulais aussi remercier les sponsors, qui s'en eux, certains des participants ont pu s'acheter un cerveau. Maintenant je vais continuer mon bonhomme de chemin, en proposant ce sujet sur Wuza ... On peut désormais revenir à des discussions plus standard, merci et aurevoir [/mode] [mode = Standard] THOMAS J'TE NIKE PAR LES OREILLES ! COCOTIER J'TE FUME ... et embrassez vos mères. [/mode] Titre: Re : Para 2000 book Posté par: Fox le 12 Mars 2008, 22:42:47 THOMAS J'TE NIKE PAR LES OREILLES ! COCOTIER J'TE FUME ... et embrassez vos mères. amis d'la poésie, bonsoir ;) J'ai fait un bisou à ta mère, ne t'inquiète pas elle rentrera pas ce soir... ou alors en boitillant... |