ASPU - Chronique d'un impact
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Auteur Fil de discussion: Chronique d'un impact  (Lu 24970 fois)
Nico
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« le: 18 Avril 2007, 00:46:58 »
Comme promis, avec le peu de recul que j'ai encore sur ce qui s'est passé dimanche, je vais tenter une petite analyse afin que tout le monde comprenne les causes / conséquences de ce qui m'est arrivé.

L'objectif est que tous puissent en tirer des leçons, et puisse éviter de faire les mêmes erreurs.

CAUSES:

Circonstances du saut


il est bien connu de toute personnes ayant le brevet C qui ont lu le "chalouin" qu'il existe une grille des risques dans un saut:

    - Le saut se déroule t'il sur une zone connue ?

    - Le saut se déroule t'il d'un aéronef connu ?

    - Le saut se déroule t'il avec un matériel habituel ?

    - le saut se fait t'il dans des conditions particulière (accessoires inhabituels ou autre)

    - le saut se déroule t'il en fin de journée ?

    - la journée est elle particulièrement chaude, ensoleillée et sans vent ?


Si l'on peux répondre OUI à l'une de ces questions, méfiance,
si vous répondez OUI à 2 ou 3 questions, attention, danger,
si vous répondez OUI à plus de 3 questions, vous devriez annuler ce saut, ou modifier certains des paramètres.

Pour info, dans notre cas, il s'agissait d'un :

saut sur zone école, connue.

Aéronef connu.

avec un matériel qui n'était pas le mien (bien que connaissant bien la voile principale pour avoir sauté plus de 20x avec dans les 4 derniers mois, et au total plus de 150 sauts sur le même modèle (stilletto)

Saut à poil, en VR 10 vitesse, briefé un peu à l'arrache dans ma tête, et départ à l'avionnage un peu désorganisé.
Posé briefé comme devant se faire proche des hangars (pas vers la cible, ni vers le bout de piste comme cela avait été évoqué dans un premier temps)

Saut en fin de journée, dernier avion du weekend, ambiance fin de compétition

journée chaude, très ensoleillée, pas de vent , donc pas mal de turbulence et surtout un enfoncement prononcé sous voile (l'air est plus chaud, donc plus dilaté, donc moins de particule "d'air" par metre cube d'oxy, donc plus d'enfoncement et de vitesse verticale.

En résumé, que des voyants rouges, ce saut sentait l'accident à plein nez, trop de paramètres douteux je n'aurai pas du y prendre part, ou alors modifier les paramètres les plus douteux.

LECON N°1 : analysez vos sauts, et sachez dire non, ou changer de programme avant de partir dans un saut dangereux.




Déroulement de l'accident

Départ du saut à 4200m sans encombre,

Appontage avec mana, puis les 8 autres guignols la quequette à l'air vienne apponter les un après les autres

Le prez se prend un doigt dans le cul par fox

1500m, on est content, on break, ca dérive pas, forcement a poil, ca avance pas ...

1000m, jeté du torchon, on est 10, je prefère ouvrir haut pour avoir le temps d'analyser

Ouvert, glisseur retracté, début de la navigation, objectif arrivé parallèle au hangar à 140m pour commencer mon envoyade

a coté de moi le prez, je vais lui faire un coucou sous voile, nous sommes à 750m, on a le temps

500m, je vois PRZ (vraisemblablement) qui se fais descendre vertical terrain, je me dis "quel con, on est 10, il a une 170, il a pas besoin de se faire descendre, il ferai mieux de s'étager, il va me faire chier dans mon circuit..."

300m après 2 360, je suis en dessous de PRZ, je peux me mettre sur axe pour arrivé à mon point d'entrée (point de début de swoop)

200m, tranquille, les conditions sont bonne, dernier regard au point d'aboutissement, pas trop près des spectateurs, c'est pas le but, je suis à poil et pas exhibitionniste

150m, une voile jaune attire mon regard sur ma gauche, je tourne la tête pour m'assurer qu'elle ne va pas me géner, ca passe, je regarde à nouveau mon alti poignet (digital je le rappelle)

80-100m début de l'envoyade, je suis bas, je le sais, je viens de le lire sur l'alti, donc envoyade rapide pour diminuer l'enfoncement

les 2 avants dans les mains, les commandes bien callée dans mes paumes, le premier 90 est vite expédié, et là, le souci du 270° apparait, tu es obligé de quitter totalement ta zone de posé des yeux lors de l'envoyade, donc tu perd de préciseuse seconde pour décider si tu dois arreter ta rotation ou pas.

il est trop tard pour arrêter la rotation, je suis parallèle au sol, je choppe les arrière, je pense que ca peux encore passer et j'arrête la rotation aux arrières

Ca passe clairement plus, 1 seconde avant l'impact je tire sur les commandes, ca recale la voile à plat, mais trop tard.

Si j'avais déclenché ce geste 2 secondes plus tot, ca serai passé (c'est ce qui me passe par la tête au moment ou mes jambes tappe le sol) ...

Les jambes tappe, pas le temps d'avoir peur, mes jambes repasse devant mes yeux, en mains, mes commandes, je sent la voile partir sur la gauche, j'enfonce la commande droite en tentant de rester parallèle au sol, puis j'enfonce les deux commandes avant de me poser sur les 2 genous en évitant plus de dommages.

là, je me relève direct, interloqué, "T1, je suis vraiment trop con", c'est la première phrase qui me passe par la tête ....


LECON N°2 : Même si tu connais toute la théorie, que tu fais les choses à priori dans les règles, tu n'est pas à l'abri de prendre la mauvaise décision

LECON N°3 : Toujours être pret à annuler, toujours garder un plan B et être pret à l'utiliser lors d'un posé en survitesse. Se garder une porte de sortie.

LECON N°4 : Tant que tu n'est pas immobilisé au sol, le posé n'est pas terminé, même après un crash, il ne faut pas se désunir sous peine de prendre encore plus cher au deuxième choc. sur un posé normal, tant que la voile n'est pas affalé au sol et dégonflé, le posé n'est pas terminé.



Erreurs Techniques

Première erreur: Le circuit n'était pas suffisament dégagé, il y avais manifestement du traffic, clairment pas étagé.
nous étions 10, ca fait beaucoup trop dans le circuit, j'aurai du me mettre en frein et laisser la situation se décanter tranquillement...

Seconde erreur: le choix d'envoyer sur un saut avec un fort potentiel accidentogène, l'envoyade n'est pas systématique, un bon pilote doit être capable de se paser bras haut, et SURTOUT de prendre la décision de le faire si la situation l'impose

Troisième erreur: le manque de concentration et de vigilance sur l'altimètre.
Je sais pertinament qu'en dessous de 110m, c'est le posé débout sur les freins et l'engeulade du DT, je vois cette info, et je ne prend pas la bonne décision.
Pas évident de faire le tri entre toute ces infos, ca viens avec l'expérience

Quatrième erreur: le manque d'expérience en swoop tout simplement,
Envoyade à une hauteur insuffisante, trop brutale qui conduit à rentrer dans une rotation difficilement controlable et donc difficielement arretable.
Choix de la rotation compliqué, le 270° est plus précis car on arrive pas vent dans le cul, a contre sens du sens de posé, mais il oblige également à quitter la zone de poser des yeux, ce qui est suicidaire si l'on a pas l'expérience nécessaire.

Cinquième erreur, le choix de prendre les arrière, car cela coupe bien moins la plongée de la voile que les commandes lorsque l'on ne sais pas les utiliser correctement.



CONSEQUENCES:

Séquelles physiques
Aucune séquelles, jsute des petites griffures du au posé après le rebond sur les genous.
Petites courbatures dans le molet droit le second jour .


Déroulement de mon entretien avec le DT
Lorsque l'on impacte, bien évidemment, c'est passage par la case DT obligatoire.

Surtout lorsqu'on impacte avec tous les participants à une competition qui regarde, avec une tripotté de waffou et autres élèves posés devant les hangars.

De plus, avant les championnats du monde, ca fais tache.

Donc convocation dans le bureau avec Jérôme, Bruno et Ahmed ...

Pour ceux qui se demande ce qu'il s'est dis, c'est bien simple, je viens de creuser un trou, je sais que c'est ma faute, que j'ai fais peur à tout le monde, et que si je n'avais pas autant de chance, je serai à l'hopital et paraplégique (au mieux).
Donc forcement, tu fermes ta geulle, tu a pas encore tout encaissé (ca fais 5 minutes que tu viens de taper, grand max) et tu écoutes.

Bilan, prise de conscience que j'aurai pu y rester par bruno, puis historique de mes rappels à l'ordre succéssif par Jérome (2 rappels l'an dernier de jérome, puis 1 de juju cette année), puis signification de mon comportement insolent (pas seulement en l'air mais également au sol) par ahmed.
Puis, signification de ma sanction : interdiction de saut de 3 mois qui sera demandé au DTN (avec application nationale) par jérôme.
Enfin, lorsque je reviendrais après l'interdiction, si je reviens, il faudra que je revois toute ma connaissance sous voile,  je ne sais rien du tout, il faut tout reprend à zéro.
Iil ne faut pas que j'hésite d'ailleur à passer par des écoles de conduite sous voile pour me perfectionner (conseil très judicieux de bruno, que je m'enpresserai de suivre, c'était déja dans mes projets, je crois que ca deviens maintenant obligatoire)
« Dernière édition: 18 Avril 2007, 00:49:23 par Nico » Journalisée
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« Répondre #1 le: 18 Avril 2007, 00:48:07 »
Je n'ai bien sur pas terminé, mais c'est tout pour ce soir,

demain, au programme, la fin de cette chronique sur cet accident.
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« Répondre #2 le: 18 Avril 2007, 19:15:34 »
Citation de: Nico le 18 Avril 2007, 00:46:58

Puis, signification de ma sanction : interdiction de saut de 3 mois qui sera demandé au DTN (avec application nationale) par jérôme.
Enfin, lorsque je reviendrais après l'interdiction, si je reviens, il faudra que je revois toute ma connaissance sous voile,  je ne sais rien du tout, il faut tout reprend à zéro.
Iil ne faut pas que j'hésite d'ailleur à passer par des écoles de conduite sous voile pour me perfectionner (conseil très judicieux de bruno, que je m'enpresserai de suivre, c'était déja dans mes projets, je crois que ca deviens maintenant obligatoire)




Ne serai t-il pas judicieux, comme le suggerait Benoit Minjaw, de t'obliger à te poser bras hauts dans la cible pendant 3 mois que de t'interdire de sauts.........au moins tu pourrais sauter en gardant la punition de me plus envoyer trop bas !!
ça n'a pas l'air d'avoir été proposer mais pour apprendre la "leçon" ça me parait plus intéressant.
Car privé quelqu'un de sauts pendant 3 mois en pleine saison risque de le frustrer et de le voir vouloir rattrapper le temps perdu après..... voir à envoyer de nouveau !! (Bien que je suis sûr que la peur que tu as eu te calme pendant un moment )

Bon courage

Bisous   
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« Répondre #3 le: 19 Avril 2007, 07:39:07 »
Citation de: armelle le 18 Avril 2007, 19:15:34
Ne serai t-il pas judicieux, comme le suggerait Benoit Minjaw, de t'obliger à te poser bras hauts dans la cible pendant 3 mois que de t'interdire de sauts.........au moins tu pourrais sauter en gardant la punition de me plus envoyer trop bas !!

Désolé Armelle mais je ne pense pas que la décision prise par Jérôme soit à débattre. J'ai même entendu Nico le dire, qu'il assumait pleinement cette décision sans avoir été surpris lorsqu'on lui l'a imposé, puisque la gravité de l'incident y était.
Maintenant, peut être que la sanction aurait été différente si cela ne s'était pas passé devant pas mal de monde, c'est à dire devant une bonne communauté de para français venant des quatres coins de france (vu qu'on était en plein tournoi de paris). Jérôme aurait pu jouer le rôle d'un grand frère avec une bonne engeulade et effectivement lui imposé des posées bras-haut sur la cible.
Mais dans cette situation, Jérôme a joué pleinement son rôle de DT, surment pour montrer sa crédibilité aux yeux de tous, et il n'avait surment pas le choix.
Nico est ici en premier plan, mais je pense que cette décision a eu un impact à tout le monde qui ont été témoin de l'incident, tout le monde en a tiré des conclusions. D'ailleurs Il y a une chose que je me suis dis parmis plein d'autre pensées, c'est de pas faire la même chose sous peine de laisser une équipe "sur le band" au veille des compets.
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« Répondre #4 le: 19 Avril 2007, 10:27:55 »
Effectivement,

la décision du DT ne peux pas, et ne DOIS pas être soumise à critique.

Il a pris cette décision, il n'était pas seul à la prendre, il a été conseillé (ou s'est au moins concerté) par Ahmed et Bruno.

De plus, elle doit être validée par la DTN, donc vu le nombre de personnes qualifiée ayant décidé de la sanction, qui serai-je pour oser ouvrir ma geulle ...

J'assume pleinement sa décision, ne vous meprenez pas, j'ai mérité une sanction, peut être est elle lourde, c'est sur, mais c'est la vie, il faut faire avec, rien ne m'empèche (et c'est ce que je vais faire en signe de ma bonne volonté) d'enchainer sur 1 ou 2 mois de posé bras haut dans la cible sous le soleil d'aout...

Je n'ai toujours pas eu de news de la sanction ceci dis, si quelqu'un passe par le bureau de jérome et veux poser la question ...
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« Répondre #5 le: 19 Avril 2007, 10:29:26 »
Citation de: armelle le 18 Avril 2007, 19:15:34

au moins tu pourrais sauter en gardant la punition de me plus envoyer trop bas !!

NON, ne pas envoyer trop bas, c'est pas une punition, c'est une chance !!!

La punition, c'est de ne plus swooper du tout, pas de ne plus swooper trop bas  Evil
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« Répondre #6 le: 19 Avril 2007, 17:19:31 »


Bonjour à tous

Petite histoire de famille :

J'ai un papa pompier-ambulancier. Dès que j'ai commencé à sauter avec des voiles plus petites,
il m'a pris entre 4 yeux et m'a dit texto :

       " Si tu te casses la gueulle au posé, tu prendras d'abord ma main dans ta gueulle
         et puis je viendrai te sauver !!!"

Depuis j'ai bcp appris, bcp sauté et me pose en envoyant. Mais j'ai toujours plus peur de la beigne de
mon père que de me faire mal. Alors je reste cool. Pas plus qu'un 180. Pas plus petit que ma voile.

Fin de l'histoire de famille.

MORALE : Le morts ne peuvent pas sauter! Alors restons en vie...
S'il faut avoir peur de la sanction pour garder mes copains vivants, alors sanctionnons.

Le para c'est une grande famille, on s'aime tous, même si on se connait pas. Mais si on fait les cons,
on aura jamais l'occasion de se connaitre mieux.




Benoit, dans un moment de recueillement avec moi-même.
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Tu crois que c'est normal s'que vous faites?!


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« Répondre #7 le: 19 Avril 2007, 17:46:02 »
Je pense pas qu'il aurait été envisageable de donner une sanction plus clémente: Jerome devait a la fois donner une sanction exemplaire et ne pas paraitre laxiste face a un evenement qui aurais pu etre dramatique.
Donc la sanction est forte mais elle aurait été ridiculesement faible si elle n'incluait pas une interdiction nationale de saut.
Après, c'est une histoire d'image plus que d'efficacité, mais l'image c'est important aussi. Je pense que les gens de la DZ et de la fédération n'ont pas envie de donner du para une image de mecs sucidère encadré par des gens qui s'en foutes...
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« Répondre #8 le: 19 Avril 2007, 17:54:19 »
Voici quelques leçons que je tire d'un point de vu personnel sur cet impact.

LECON SUR LA PARTIE SOUS VOILE:

- Faire attention à l'étagement, c'est fondamental, surtout à 10 dans un saut:
 Les petites voiles vont descendre plus vite, ainsi que les plaques d'égout, si on n'est ni l'un ni l'autre, pas la peine de se faire descendre, il faut trouver sa place dans le circuit, et assurer la séparation horizontale, mais aussi verticale avec ces collègues de sauts.
Rien n'empeche de se mettre sur les freins quelques minutes, le temps de laisser la situation se dégager un petit peu.
Je ne compte plus le nombre de saut ou je me pose après des 260 et autres voiles d'élèves pour pouvoir atterir tranquillement.


-Avant le saut, noter le sens de posé, et en déduire le circuit à suivre:
Main droite (dernier virage à droite) ou main gauche (dernier virage à gauche).
C'est fondamental, puisque c'est ca qui déterminera la zone d'attente, et les différentes trajectoire à suivre !


-Si l'on veux envoyer, il faut se concentrer dès l'ouverture de sa voile sur sa navigation, son point d'entrée (point de début de swoop) et son point d'aboutissement pour s'assurer que le chemin est dégagé.
NE PAS CHANGER DE PLAN EN COURS DE VOL, si le point d'entrée est inategnable, a cause du vent par exemple, ne pas IMPROVISER une envoyade.


- Si les conditions météo sont dangereuse (vent fort, températures élevées, pas de vent, beaucoup de turbulences,) , ne pas envoyer, ou alors à la rigueur, l'avoir prévu, et noté (nécessité d'envoyer plus haut s'il fais chaud par exemple).


- Garder sa lucidité durant le vol est TOUJOURS avoir un plan B si l'on veux envoyer.
Ne pas envoyer face à un obstacle si on est pas certain à 100% que l'on a de la marge avant de se retrouver sur l'obstacle (CF, grillage en métal, petite rivière et autres ...)
Si l'on envoi une rotation, CHOISIR LE COTE avec du dégagement !

(exemple, a maubeuge, vent parallèle piste, si possible faire un virage coté opposé au hangar pour que si on se retrouve trop bas, on puisse arrêter la rotation et ne pas se retrouver face à un obstacle !)



  • Si l'on souhaite envoyer, connaiter les avantages / inconvénients des différentes rotations:
    - 90° : bonne visibilité sur le point de posé et le traffic
              intégration facile aux autres parachutistes (ont est dans le même circuit)

    - 180°: Visisbilité correcte du point de posé (dès que le virage s'enclenche, on peux voir tout du long la zone de posé)
               Mauvaise visibilité du traffic sur la zone de posé, mais bonne sur les gens en approche (face à soit)
               TRES MAUVAISE intégration dans le circuit, puisqu'on arrive à contre sens du reste du traffic avant l'envoyade
               On est vent dans le cul, ca avance donc très vite sur trajectoire, et la précision de l'envoyade en souffre grandement

    - 270°:
              TRES MAUVAISE visibilité du point d'aboutissement durant l'envoyade, et pour cause, on perd la zone de posé de vue, et       par conséquent, on a du mal à estimer la hauteur par rapport au sol (ce qui m'a couté mon impact pour parti)
              Ca commence à tourner fort, et donc la vitesse et l'inertie emmagasiné font que le 270 est difficile à arrêter une fois lancé pour peu que l'on envoi comme une brute (pas progressivement). C'est ce qui me coute encore une partie de mon impact, lorsque je vois que je suis trop bas, le temps d'arreter la rotation, et j'ai quand même fais mon 270° et perdu l'altitude qui va de pair..
              L'intégration au circuit est par contre meilleure que le 180 ainsi que la visisbilité sur le traffic et que la précision au posé.


    - 360°
             Bonne visibilité sur le point d'aboutissement en début de swoop, mauvaise sur le traffic en cours de posé puisqu'il se trouve en dessous de soi, voir légérement derrière.
             Enormement d'inertie et de vitesse, mais lorsque l'on envoi du 360, de toute façon c'est le but recherché ...
             L'intégration au circuit et la précision du posé sont au top, on est face au vent, dans la même trajectoire que tout le monde, c'est la configuration qui laisse à priori la meilleure visibilité.
             Perte du visuel sur le point de posé durant le swoop vu que l'on doit tourner le dos à la zone de posé.
             C'est à la fois le plus sain, et en même temps le plus dangereux ...


BILAN, Attention lors de la prise de décision de changer de méthode d'envoyade, ce n'est pas une décision anodine, et les conséquences sont multiples !

Selon certains Pro, ils faut plusieurs centaine de sauts de swoop "réussi" dans une méthode avant d'en changer.

NE PAS OUBLIER QU'IL FAUT TOUJOURS SAVOIR SE POSER BRAS HAUT, quelles que soient les circonstances !

Si on n'est pas sur de pouvoir se poser précisement, et bras haut avec sa nouvelle voile, il faut en changer, AUCUNE voile ne doit être trop rapide pour pouvoir faire un posé bras haut si le besoin s'en fait sentir (blessure, vachage, modification subyte des conditions de traffic, ou des conditions climatiques)


Enfin, une lecon fondamentale, que j'ai trop souvent négligé ces derniers temps, un swoop n'est réussi que lorsque l'on a pas besoin de toucher aux commandes ou aux élevateurs pour recaler la voile à plat.

Si l'on doit faire une action moyenne ou forte aux commandes pour caller la voile à plat (et que l'on n'a pas une Katana ou autre voile qui ne se recale parallèle au sol que lorsque l'on les solicites aux commandes / élevateurs), c'est que le swoop était trop bas !

Ce n'est pas parcequ'un swoop est long qu'il est réussi, il faut laisser la voile voler, et lui laisser le temps de se recaller d'elle même à plat, c'est fondamental, et c'est exactement ce que je n'ai pas eu le temps de faire dimanche dernier ...


ATTENTION donc pour ceux qui commence, le piège à éviter est celui ci, on envoi souvent trop bas car en cassant brutalement la vitesse de sa voile a coup de commande, le plané à l'air plus flatteur tant que l'on est sur de grosses voiles (>150 ft²), mais la réalité est différente, ca force à envoyer trop bas, on s'habitue à envoyer au tapis car la voile se recale seule très vite (et pour cause c'est une voile qui n'est pas fait pour s'enfoncer beaucoup.

Cela fait pratiquement 500 sauts que j'essaie d'apprendre les posés en survitesse, et parmis mes plus grosses conneries, la pire est certainement celle d'envoyer trop bas, en comptant sur les commandes pour caller ma voile à plat...



Dernière leçon, et pas des moindres: On peut avoir bouffé des centaines de swoop sans problèmes, il suffit d'une seconde de déconcentration, d'une seule mauvaise décision pour que l'accident grave (voir très grave si l'on considère mon cas) se produise.

Pour maitriser les posés comme le font juju, ou d'autre, c'est pas 500 sauts de swoop qu'il faut, c'est 5000

Donc par pitié, ne commencer pas à vous poser n'importe comment pour épater les filles, et surtout ne brulez pas les étapes, ne soyez jamais trop confiant, dans le para, l'absence de remise en question, ca ne pardonne jamais...
« Dernière édition: 19 Avril 2007, 18:03:08 par Nico » Journalisée
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« Répondre #9 le: 19 Avril 2007, 18:02:34 »
IMPORTANT, ne prenez pas tout ce que je peux écrire comme des vérités, il s'agit ni plus ni moins des lecons que je tire d'un point de vue personnel !!

Prenez ces textes avec beaucoup de recul, je suis jeune, et j'apprend, je souhaitais juste partager mes constatations post impact pour info avec ceux que ca peut intéresser.

N'hésitez pas à les commenter / critiquer / discuter, c'est le but, de tirer des lecons de tout ca.
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« Répondre #10 le: 19 Avril 2007, 18:18:35 »
Citation de: Nico le 19 Avril 2007, 17:54:19
Donc par pitié, ne commencer pas à vous poser n'importe comment pour épater les filles,
ah merde ça marche pas? bon... je peux arrêter alors, c'était le seul but


rohh ça va j'essaye juste de placer un petit voile de décontraction...
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« Répondre #11 le: 19 Avril 2007, 18:26:37 »
Merci Nico d'essayer de nous faire partager ton expérience. Tes conseils sont les bienvenus pour tous. Ca donne vraiment à réfléchir !
Comme tout le monde je suis contente que tu sois sur tes deux jambes et que tu tires intelligement des leçons de tout ça.  Wink
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« Répondre #12 le: 19 Avril 2007, 18:40:26 »
Citation de: Vanessa le 19 Avril 2007, 18:26:37
tu tires intelligement des leçons de tout ça.  Wink

Intelligement, c'est vite dis , ca n'a pas encore été prouvé  Grin

Ceci dis, si je vous saoule avec mes élucubrations, dites le moi, juré, je le prendrais pas mal !


(By the way, merci à tous pour vos ptit message, ca fais plaisir, et ca permet de faire un tri rapide sur les gens qui n'en ont rien à branler de moi  Evil)
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Caelestis forever ;-)


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« Répondre #13 le: 19 Avril 2007, 19:19:42 »
Ben dans la mesure où tu as pris conscience que tu as frolé la mort, je ne vois pas quel Exxxx (censuré)é pourrait te reprocher de faire ton auto-analyse sur le forum, qui te soigne toi et nous vaccine par la même occasion Wink

On t'aime mec Wink
je vais peut-être faire un site LOLOVE LIKE Grin genre : http://nico.mon.amour.free.fr/ avec des "120-140" tatoués sur le cul Grin


Et pour revenir à tes conseils pour l'envoyade, moi je prendrais l'option : GROSSE ENVOYADE 20° (et un café siouplé)
« Dernière édition: 19 Avril 2007, 19:22:34 par Fox » Journalisée
Au-dessus de 1000 mètres, ça compte pas !                                Caelestis n°1                                       Epaule réparée...
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Tu crois que c'est normal s'que vous faites?!


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« Répondre #14 le: 19 Avril 2007, 23:54:10 »
Tirer des lecons de ses erreurs, c'est bien, mais permetre aux autres de tirer les memes lecons, c'est encore mieux Smiley
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